Ich bin stolz ein Holländer zu sein
Ich bin stolz ein Ukrainer zu sein
Ich bin stolz ein Norweger zu sein
Ich bin stolz ein Grieche zu sein
Ich bin stolz ein Amerikaner zu sein
Ich bin stolz ein Rumänne zu sein
Ich bin stolz ein Italiener zu sein
Ich bin stolz ein Ausländer zu sein

...wie oft hört man solche Aussagen ? was ist überhaupt stolz ?

ICH KANN DOCH NUR AUF ETWAS STOLZ SEIN, WAS ICH SELBER GELEISTET HABE ! das ich einer nation oder einem volk angehöre ist keine leistung meinerseits. also kann ich glücklich sein darüber, dass ich türke, pole oder sonst was bin. wenn das schicksal es aber gewollt hätte, wäre ich vielleicht in afrika geboren.

man kann nur stolz auf etwas sein, was man selber geleistet hat.
so etwas wie ruhm, erfolg usw...

jeder soll zu seiner herkunft stehen und glücklich darüber sein, dass er der jeweiligen nationalität angehört. aber man darf niemals auf etwas stolz sein, was man nicht selber beeinflussen kann !!!

100% Zustimmung, nur auf die eigene Leistung sollte man stolz sein, aber das gleiche gilt für Gefühle wie Scham.
Wenn ich also nicht stolz sein kann auf meine Herkunft, dann brauche ich mich derer auch nicht zu schämen, also geht mich der Holocaust nichts an, oder?

Myxin

PS: Alle Beispiele die Du aufgezählt hast sind akzeptiert, nur wenn man stolz wäre ein Deutscher zu sein, dann gibts ärger. Da stimmt doch auch was nicht, oder?

Wieso soll man darauf nicht stolz sein dürfen? Dadurch, daß ich diesen Staat jedes Jahr mit knapp 15.000,00 Euro an Steuern und Sozialabgaben unterstütze, habe ich doch sehr wohl etwas geleistet, oder?

Ob man unbedingt stolz darauf sein sollte, wofür der Staat diese Kohle dann verballert, ist natürlich eine andere Sache...

Markus

myxin, du enttäuschst mich.

ich bin derselben meinung wie osborne und du, was den stolz anbelangt. auch ich schäme mich nicht dafür, ein deutscher zu sein. weshalb auch?

aber - als mitglied eines volkes, in dessen namen etwas so unfaßbares wie ein mord an über 6 millionen menschen durchgeführt wurde mit der begründung, dass nur deutsche (=arier) stolz auf ihr leben sein dürfen, habe ich die geschichtliche verantwortung, andere nicht denselben fehler begehen zu lassen.

die deutschen haben für diesen wahn, so wie viele nachbarvölker mit millionen von menschenleben und der zerstörung von unermeßlich viel kulturgut gebüßt. schuldig waren alle, die damals hurra geschrien oder weggeschaut haben. das war ein großteil unserer vorfahren.

wir sind als deutsche mittelbar oder unmittelbar vom holocaust betroffen. wir haben die geschichtliche erfahrung, wohin dieser überzogene stolz führt.

unsere verantwortung ist es nun, stolz und selbstbewusst und ohne scham eine wiederholung eines derartigen unmenschlichen massakers bei uns oder sonstwo zu verhindern oder es zumindest nicht kommentarlos hinzunehmen.

dann haben wir einen grund mehr (als einzelperson oder gruppe) stolz zu sein.

Nein, wir haben nicht mehr und nicht weniger Verantwortung menschlich zu handeln als andere.
Aus der Geschichte erwächst für mich keine Mehrverantwortung als sie andere Völker haben.
Wäre meines Erachtens auch falsch, wenn man nur eine Seite der Münze annimmt.
Ich kann weder was für die guten Dinge die hier passiert sind noch für die schlechten.

Den Versuch andere Völker auszurotten gab es schon sehr oft in der Geschichte. Das Einzige was ihn an Deutschland so besonders macht ist die perverse Perfektion mit der er geplant und ausgeführt wurde. Und vielleicht die Tatsache daß wir den Krieg verloren haben.

OT: Warum ist eigentlich immer das deutsche Volk mitschuld, während bei anderen Ländern, Iran/Irak/Afghanistan nur die Führungselite schuld ist? Da stimmt doch was nicht, oder?

Myxin

@schalli

auf die gezahlten steuergelder kann man nun wirklich nicht stolz sein. erstens hast du schonmal mit der verwendung recht und zweitens ist es eine leistung, die jeder unfreiwillig erbringen muss. wenn man die möglichkeit hätte, würde man keine steuern zahlen. also kann man nicht stolz darauf sein, denn einmal drüber meckern und einmal stolz darauf sein passt wohl nicht so ganz zusammen.

@ myxin

nein die beispiele sind nicht akzeptiert, denn meine these ist, dass eben niemand stolz auf seine herkunft sein kann. man kann darüber glücklich, froh oder was auch immer sein.

vor allem, wenn man sagt, dass man stolz ist auf sein land - dann wäre es doch angebracht zu sagen, auf was denn überhaupt ?

@ autenrieth

aber sollte man darauf stolz sein, dass man dazu beiträgt (mehr oder minder), dass solch ein massaker nicht mehr passiert ? in gewisserweise vielleicht schon. aber ich kann doch auch nicht stolz auf mich sein - mit der begründung, dass ich mich zusammenreissen kann und niemanden auf der strasse umbringe.

lasst doch den holocaust bitte weg. jedesmal, wenn es um stolz oder so etwas geht, fangen alle deutschen an zu jammern, dass alles nur wegen den nazis sei.

hier geht es doch um die definition von stolz oder ???

ich finde osborne hat recht.
aber so stolz entsteht auch durch den zusammenhalt einer gruppe. wie bestimmte deutsche gruppierungen oder türkische, griechische und kroatische. sobald gewisse gruppen entstehen, stacheln sie sich zum nationalstolz förmlich an und glauben zum schluss auch noch daran...

jeder kann sagen, dass er auf seine herkunft stolz ist. aber das ist doch nur gelaber !

die frage ist : AUF WAS STOLZ ??? (siehe auch osborne)

Edgar,

es geht nicht nur um Stolz, sondern auch um die Frage ob man auf seine Herkunft stolz sein kann.
Und das ist unteilbar mit der Holocaustfrage verknüpft.
Wenn Amis stolz sind auf ihr land sagt kein Mensch was, wenn deutsche das tun....

Myxin

ja gut bei den amis ist das ganze auch übertrieben.

ich hatte mal einen ami in der klasse, der ist schon agressiv geworden, wenn man die challenger erwähnt hat.

sie sind sehr stolz und noch viel stolzer als die deutschen.

es geht aber allgemein nur darum, ob man überhaupt auf etwas stolz sein kann, was man nicht geleistet hat, oder zu dem man nichts beigetragen hat.

du hast auch nichts zum holocaust beigetragen (zum glück), also musst du dir doch nichts anlasten. aber dennoch kannst du nicht stolz sein. auf was denn auch, darauf dass gott oder der storch oder wer auch immer, dich hier in deutschland hat auf die welt kommen lassen ? hätte doch auch grönland sein können.

sei stolz auf deine kinder, auf dein haus, auf dein geld, auf deine frau, auf dein auto ...eben auf die dinge, die du dir selber erarbeitet hast...

und sei glücklich über die zufälle und die umstände im leben, die gegeben sind und dir zu deinem erfolg verholfen haben.

Pressemitteilung


Psychologen halten Forderung nach "gesundem" Nationalstolz für gefährlich
Weg zu Vorurteilen und Fremdenfeindlichkeit nicht weit

Die verstärkte und undifferenzierte Äußerung von Nationalstolz trägt nach Einschätzung von Sozialpsychologen dazu bei, dass Vorurteile und Fremdenfeindlichkeit zunehmen. Es sei deshalb gefährlich, wenn Politiker einen "gesunden" Nationalstolz einfordern und verlangen, diesen wieder unbeschwerter äußern zu dürfen, erklärt der Präsident des Berufsverbandes Deutscher Psychologinnen und Psychologen (BDP) Lothar J. Hellfritsch. Der Diplom-Psychologe beruft sich dabei auf Erkenntnisse der Arbeitsgruppe Sozialpsychologie um Prof. Dr. Ulrich Wagner an der Universität Marburg. "Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein" sollte nach Meinung der Forscher im Repertoire von Meinungsbildnern nicht vorkommen.

Für sinnvoll halten die Marburger Psychologen hingegen die Differenzierung von Bundespräsident Johannes Rau. Rau unterscheidet Dinge, über die man froh sein kann, z.B. dass man in Deutschland lebt, von Dingen, auf die man stolz sein kann, weil man sie selbst vollbracht hat. Dazu kann nach Rau nicht gehören, dass man stolz ist, ein Deutscher zu sein, weil dies keine Leistung ist, die man mit eigener Anstrengung erbracht hat.
Diese Position wird nach Erkenntnissen der Sozialpsychologen durch empirische Daten gestützt: Untersuchungsergebnisse zeigen, dass Menschen, die ein höheres Maß an Nationalstolz äußern, auch größere Vorurteile gegenüber Ausländern haben. Die Äußerung "Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein", geht in Meinungsumfragen einher mit stärkerer Fremdenfeindlichkeit. Eine besondere Identifikation mit der Gruppe der Deutschen ist mit einer verstärkten Abwertung der Fremden verbunden. Gefährlich in diesem Sinne scheinen vor allem nationale Identifikationen zu sein, die gleichzeitig - zum Teil implizit - Deutschland und die Deutschen besser dastehen lassen als andere.

Stolz z.B. auf demokratische oder kulturelle Leistungen ist dagegen nicht schädlich, weil es nicht zur Abwertung von Nicht-Deutschen führt. Befragte, die sich hoch mit demokratischen und sozialstaatlichen Leistungen Deutschlands identifizieren, zeigen weniger Ausländerfeindlichkeit. Wie weitere Untersuchungen zeigen, hängt die Wirkung nationaler Identifikation von der Art des Vergleichs ab: Sie ist mit stärkerer Ablehnung von Ausländern verbunden, wenn die Befragten gleichzeitig zu einem Vergleich zwischen Staaten aufgefordert werden (Deutschland im Vergleich zu anderen Staaten). Ein solcher Zusammenhang verschwindet, wenn ein temporaler Vergleich vorgenommen werden soll ("Begründen Sie, was Sie besser daran finden, heute in Deutschland zu leben als zu einer früheren Zeit in diesem Jahrhundert") oder wenn gar nicht zu einem Vergleich aufgefordert wird.

idp

Edgar unsere Übereinstimmung ängstigt mich fast.

;-)

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Myxin

Hallo zusammen,
@Osborne
deiner Pressemitteilung kann ich nicht ganz zustimmen.
Ich bezweifle, ob ein stolz auf kulturelle und politische Leistungen zu weniger Ausländerhass führt.
Stolz sein auf irgendetwas bedeudet doch nur schön ausgedrückt sich in diesem Punkt besser zu fühlen als andere. Man kann schließlich nicht stolz sein auf die schlechteste kulturelle Leistung. Also sind die Ausländer schlechter, zumindest in diesem Punkt, als man selbst und das führt dann wirklich zu weniger Ausländerhass?

Außerdem wie kann man auf etwas stolz sein ohne zu vergleichen. Die Schüler sind stolz auf ihre 2 in Mathe. Wären sie das auch, wenn es keinen Schüler auser sie selbst gäbe, die schlechter als zwei geschrieben haben? Also ist stolz sein unweigerlich mit Vergleichen verbunden.
Auch der Stolz darauf, dass heute Deutschland viel besser aussieht, hat nur mit Vergleichen zu tun. Deutschland hat also einen riesen Sprung nach vorne getan in den letzten 500 Jahren. Der Sprung wäre nicht so riesig, wenn andere Länder damals noch weiter zurück gewesen wären und heute noch weiter davor.

Deshalb ist wahrscheinlich der Stolz auf kulturelle Leistung genauso schädlich wie der Stolz einfach ein Deutscher zu sein. Schließlich hat man zu beidem nichts dazugetan und fühlt sich in beidem besser als andere Länder.

So, das wars erstmal
bis bald
Hausdach

also hausdach ich kann deine auffassung beim besten willen nicht teilen.

erstens kann man auf eine zwei in mathe (mehr oder weniger) stolz sein, egal, ob es bessere oder schlechtere leistungen in mathe gibt. man muss sich an sich selbst messen und seine eigenen fähigkeiten und grenzen kennen lernen. wenn von 30 leuten der schnitt (bspw. in mathe) bei 3,6 liegt und man hat selber eine drei, dann ist das für mich immer noch eine beschissene leistung. denn der schnitt suggeriert, dass evtl. eine 1,0 gar nicht möglich ist. und doch ist sie möglich. das liegt alles an einem selber. ist eine reine fleiss- und disziplinfrage.
viele "faule" leute messen sich eben an anderen, um ihre faulheit zu verstecken (oder eine schlechte leistung)
habe ich eine 1,0 dann interessiert nicht, ob jemand anderer diese note auch hat oder nicht. sondern die leistung zeigt, dass man das optimum herausgeholt hat und darauf kann man stolz sein !

ich denke immer noch dass der stolz genau richtig definiert ist. hat ja auch niemand gesagt, du sollst stolz auf dein land sein. auch nicht auf das soziale system in dem sinne. sei einfach nur stolz auf deine eigene leistung. ...ohne unmittelbar den vergleich zu anderen heranzuziehen...

Hallo zusammen,
@Osborne:
Ich meinte nicht unbedingt, dass man auf seine 2 nicht stolz sein kann, wenn die Klasse eben einen besonders guten Schnitt hat. Dann ist eben die Parallelklasse schlechter oder Schüler der nächsten Schule. Aber wenn man sich vorstellt, es gäbe nur Noten von 1 - 2,5, dann wird man wohl kaum auf seine 2 stolz sein, es sei denn, man hatte vorher immer 2,5. Dann ist man eben auf den Aufstieg von 0,5 Noten stolz. Das kann man dann selbst sein, wenn der Notendurchschnitt um mehr als 0,5 Noten gestiegen ist. In der Parallelklasse oder in der anderen Schule ist der Schnitt bestimmt nicht so stark gestiegen. Aber würdest du stolz auf deine Leistung sein, wenn weltweit der Schnitt um 1 Note gestiegen ist?
Also ich weiß nicht wie das gehen soll, stolz auf etwas sein ohne den Vergleich zu anderen. Könntest du mir da mal irgendein Beispiel nennen?

So, bis bald
Hausdach

ja, wenn ich z.b. genug geld habe (nicht im verhältnis zu anderen, sondern dass es meinen zielvorstellungen entspricht)und glücklich bin (frau, 3 gesunde kinder und ein hund), dann kann ich wirklich stolz darauf sein. und dies nicht gemessen an anderen, sondern an mir selbst. mir ist dann egal, ob jemand 1,2,3,4,5,6,... kinder hat oder nicht und mir ist dann auch egal, ob er mehr geld hat oder weniger.

ich brauche keinen vergleich.
ich finde es nicht gut sich dauernd mit anderen zu vergleichen, die eigenen leistungen zählen. die meisten haben die gleichen voraussetzungen, was nun das jeweilige individuum aus seinem talent, glück oder was auch immer macht, ist seine sache und mir somit auch ziemlich egal.

ausserdem ist eine zwei nicht gleich einer zwei und eine eins auch nicht gleich einer eins. man muss mit sich selber zufrieden sein und abwägen, ob man zum einen auch bei einer noch schwierigeren fragestellung eine eins hätte und zum anderen ob man einfach nur glück gehabt hat.
ist aber jetzt auch nicht so wichtig.
wenn man sich mit einer zwei zufrieden gibt (ist ja auch durchaus sinnvoll), dann ist es die eigene leistung. man darf sich dabei nicht mit anderen vergleichen. eine einserkandidat hat ganz andere zielvorstelunge und einen anderen arbeitseifer, genauso wie der dreierkandidat. er wählt die goldene mitte, und der viererkandidat geht mit minimalem aufwand auf "durchkommen". wie kann man nun hier vergleiche ziehen ? ich kann ja auch nicht ein schlauchboot mit einer luxusjacht vergleichen.
mit dem vergleich hast du nur insofern recht, dass wenn der durchschnitt bei einer 2,0 liegt der verleich insofern herangezogen wird, dass sich die notenskala in ihrer aussagkraft ändert. d.h. jetzt ist eine 2,0 bspw. befriedigend, vielleicht eine 1,5 gut und eine 1,0 nach wie vor sehr gut.
nun muss man den vergleich aber mit sich selber ziehen. reicht mir eine befriedigend oder ein ausreichend ? wenn ich besser sein will als ein "gut" dann muss ich entsprechend mehr dafür tun, wobei es völlig belanglos ist, was andere machen und was sie für noten haben.
oder ?

dieses herumvergleichen mit anderen menschen gehört zu unserem kulturkreis:

"schau her: mein hund, mein pferd, meine villa, mein segelboot. bin ich stolz!" (alles geerbt)
"oh, schade, hab nur ein meerschweinchen und ein schlauchboot. (bin aber viel zufriedener als du... ätschgäbele...)" (selbst großgezogen und mit ferienjob verdient)

auch der vergleich mit den noten hinkt. einer, der geistig fit mit drei nachhilfelehrern mit einer zwei seine möglichkeiten nicht ausgeschöpft hat, ist näher daran, irgendwann ein versager zu sein, als ein kid aus asozialen verhältnissen, das auf sich selbst gestellt seine eigene legasthenie therapiert und von 6 auf vier kommt. so einer ist in meinen augen ein held, der allen grund hat, stolz zu sein.

wenn beide in einer klasse nebeneinander sitzen, vergleiche ich nicht die noten, sondern die leistung.
unser notensystem ist in dieser beziehung GNADENLOS bescheuert. als lehrer bin ich gezwungen, einheitliche maßstäbe anzulegen, weil ich sonst schulrechtlich (und von den eltern) eine aufs dach bekomme. sch...

pestalozzi hat gesagt: "vergleiche nie ein kind mit einem anderen, sondern immer mit sich selbst."
der alte knabe war seiner zeit soweit voraus, dass wir noch einen weiten weg vor uns haben.

Hallo zusammen,
@Osborne:
Also ich kann hier immernoch einen Vergleich zu anderen feststellen, zwar ziemlich verdeckt, aber immernoch da. Du hast dir drei Kinder gewünscht. Du hast also genau das erreicht, was du erreichen wolltest. Die anderen haben ihren Wunsch nicht unbedingt erfüllt (bekommen). Wenn jetzt jeder so viele Kinder bekommen würde, wie er wollte, also immer genau sein Ziel erreicht, wäre das ja schon ganz selbstverständlich und keiner käme auf die Idee stolz zu sein.
Zu den Noten: Es ist überhaupt nicht gleichgültig, was andere für Noten haben. Sicher kann man sich nicht an seiner Klasse vergleichen. Das ist totaler Blödsinn, weil die Menge der Schüler viel zu klein ist. Oft unterscheiden sich die Durchschnitte in Arbeiten, die in verschiedenen Klassen geschrieben werden um mehr als eine Note. Warum soll man hier anfangen zu vergleichen.
Bei den Zweier-, Dreier-, Viererkandidaten ist es doch so, dass sie mit der Zeit daran gewöhnt sind diese Noten zu bekommen. Wenn sie dann aber einmal eine Note besser sind, sind sie wohl wahrscheinlich alle stolz auf sich. Dann sind sie zwar nicht besser als die Einserkandidaten haben aber einen größeren Sprung nach vorne getan. Wenn aber jetzt jeder eine Note besser schreibt, dann ändert sich ja wieder die Notenskala und alles bleibt sozusaben beim Alten.

@w.autenrieth
Bei Ihren beiden Schülern vergleichen Sie doch auch. Nur nehmen sie den Aspekt der Herkunft und der Begabung noch dazu. Dann haben wir weiterhin nichts weiter als Vergleiche, nur dass sie komplizierter sind.

So, das war's erstmal,
bis bald
Hausdach

hausdach du machst es einem wirklich schwer:

man muss doch nicht unbedingt auf den sprung nach vorne stolz sein. kann man zwar auch, aber es ist doch eher der stolz darauf, dass man etwas geschafft hat, was dem eigenen individuellen können entspricht. ein viererkanditat schreibt nicht zufällig eine zwei, er könnte die zwei immer schreiben, er ist einfach nur zu faul.

ich sehe keinen vergleich, wenn es um das kinderbekommen geht. jeder kann doch kinder haben. ob 1,2,3 oder vier ist doch egal. hängt von den persönlichen präferenzen ab und von der kapazität der frau, die man geheiratet hat :-)

stolz kann man meiner meinung imer noch nur darauf stolz sein, was man selber geleistet hat. ok, bei gewissen dingen vergleicht man sich natürlich mit anderen, aber das ist für mich zweitrangig.

Hallo Osborne,
in Ordnung dann ist unser Viererkandidat einfach stolz daruaf, dass er sich die Zeit genommen hat zu lernen und es etwas gebracht hat. Aber dann ist er doch stolz auf seine "Intelligenz" zu lernen, während sich andere lieber den neuen Kinofilm angesehen haben.
Ja, sicher das mit den Kindern habe ich nie bestritten. Aber denk doch mal an all die Singels, die sich vielleicht eine Familie wünschen und keine bekommen oder auch die ganzen Ehepaare, die keine Kinder bekommen.
Noch eine Frage: Ist man eigentlich wirklich darauf stolz einfach nur die Kinder zu haben oder doch eher auf das gute Zusammenleben? Kann natürlich sein, dass ich falsch liege, wollte es aber trotzdem mal wissen.
Ähm ja, eigentlich habe ich in keinem meiner Beträge gesagt, dass man auf etwas stolz sein kann, das man nicht selbst geleistet hat. Aber ich glaube man vergleicht ganz automatisch mit dem Rest der Welt.

So, ich hoffe ich mache es dir nicht all zu schwer,
bis bald
Hausdach

nein so schwer machst du es mir ach nicht.

der vergleich mit dem rest der welt ist meiner meinung nach dennoch zweitrangig.
klar ist man auf seine kinder nicht nur einfach so stolz, sondern, wenn man sie gut erzogen hat und sie keinen mist bauen und man zudem noch ein gutes familäres zusammenleben hat.

aber was das mit irgendwelchen singles zu tun hat verstehe ich nicht. die können zwar nicht auf ihre kinder stolz sein, weil sie ja keine haben, aber sie können auf andere dinge stolz sein. auf ihre berufliche leistung, usw.

und den viererkandidat, der mal was lernt mit irgendwelchen kinogängern zu vergleichen ist auch zu weit hergeholt. das ist doch kein vergleich.

vergleiche dich nicht mit dem rest der welt. das ist nicht besonders sinnvoll.
vergleiche dich mit dir selbst. bringst du auch das was du leisten könntest ? wenn ja, dann super, wenn nein, dann warum nicht ? gibst du dich mit einfacheren dingen zufreden, willst du dir das leben nicht schwer machen ? dann ist es auch ok. aber du musst mit dir - sei ehrlich zu dir selber - zufrieden sein. das ist doch das wichtigste. und dann kannst du auch stolz auf dich sein.

Hallo Osborne,
ja, da mit den Singles und Kindern habe ich mich doch wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Vergiss die Singles einfach, worauf man stolz ist, ist doch die Erziehung seiner Kinder und die bekommt nicht jeder so gut hin.
Auf was soll unser Viererkandidat denn stolz sein, wenn er eine drei geschrieben hat?
1. Er hat eine bessere Note als sonst, also er ist stolz einen Sprung nach vorne gemacht zu haben.
2. Er ist stolz darauf, dass sein lernen etwas gebracht hat. Ja, da haben wir es doch, er hat seine eigenen Fähigkeiten genutzt. Also finde ich ist er auch hier im gewissen Sinne besser als andere, oder?
Das ist echt schwierig zu beantworten. Bringt überhaupt jemand die Leistung, die er hätte bringen können? Könnte ein Hochleistungssportler nicht noch mehr tranieren? Ich glaube irgendwie scheitert doch alles an unserem Willen. Irgendwann wird er doch von normalen Gefühlen wie Müdigkeit oder Erschöpfung eingeholt. Aber ist es nicht immer noch möglich einen stärkeren Willen zu haben?
Irgendwie sind wir doch alle dazwischen, zwischen Leben leicht nehmen und sich unendlich viel anstrengen. Ganz das eine oder ganz das andere ist doch niemand.

Also, bis bald
Hausdach

hast recht hausdach.

ich sehe aber immer noch nicht die möglichkeit eines vierekandidaten zu anderen schülern, wenn er mal mehr lernt und eine drei schreibt.

1. ist eine drei immer noch keine allzu gute leistung, weder verglichen mit sich selbst, noch mit anderen. (nur weil man immer nur vierer schreibt und einmal eine drei, kann man noch nicht automatisch von einer guten leistung sprechen - vielleicht eher von einem kleinen schritt nach vorn, aber nicht im vergleich zu anderen, sonder im vergleich zu seinen eigenen potenzialen)

mit 1.) hast du zugegegben, dass er auf sich selbst stolz ist (nicht im vergleich zu anderen)

2. er ist noch lange nicht besser als andere. ich sag ja, der vergleich mit anderen ist immer zweitrangig, vielleicht eine form von absoluter bestätigung, vielleicht ein versuch, unzufriedenheiten zu verdrängen und durch den vergleich mit anderen eine "schlechtere" leistung, als die man von sich selber erwartet hätte zu legitimieren.


schlecht bleibt schlecht, ob es viererkandidat ist der eine drei schreibt oder ein anderer der zwei dreier schafft ist doch das gleiche. wenn man sich mit den schlechten vergleicht, bleibt man auch schlecht. man muss sich mit sich selber vergleichen. wenn man schon vergleicht, dann schon mit den guten. aber vergleichen in dem fall nur soweit, um sich selber aufzuzeigen, was möglich ist.

gruss
osborne

Hallo Osborne,
ich habe nie behauptet, dass eine drei eine gute Leistung ist. Sicher ist er in gewissem Sinne im Vergleich zu sich selbst stolz. Aber wenn jetzt jeder Schüler der Welt sich um eine Note verbessert hätte, dann wäre er, glaub ich, trotzdem nicht stolz. Es könnte ja sein, dass die Arbeiten einfacher geworden sind. Und selbst wenn das nicht der Fall ist, steht man in der Wertung doch noch ganz genau dort, wo man zufor gestanden war.
Bei 2. habe ich eigentlich nicht gemeint, dass er so stolz auf seine 3 ist und dadurch besser als die anderen Viererkandidaten, sondern, dass sein Verhalten besser ist wie das von anderen: Er hat gelernt und das Gute daran ist auch noch, dass er einen Sprung nach vorne getan hat. Er ist deshalb von den Leistungen noch lange nicht besser wie der Zweierkandidat, der nicht lernt, aber er zeigt ein besseres Arbeitsverhalten und ist auserdem auch noch näher an dessen Leistungen dran.
Kann sein, muss nicht unbedingt sein. Mit wem sollen sich die Besten in einem Fachgebiet vergleichen? Aber wenn sie niemanden mehr haben, auch nicht in der Vergangenheit, dann fallen viele auch nicht ab sondern werden sogar noch besser.

Also bis bald
Hausdach

An W.Autenrieth vom 18.7.02
In Ihrer Zuschrift fiel das Wort " unmenschlich "
Was ist unmenschlich?Dafür müsste es erst mal den Begriff "Menschlichkeit" geben. Defination dafür? Einziges Lebewsen, das alle Errungenschaften auf Zerstörung abzielt.Die töten ohne Notwendigkeit, die die Folter ausgeklügelt haben, und das anerkannterweise recht perfekt. Die Judenverfolgung ist doch auch Menschenwerk. Sogar geistige Kräfte mobilisieren sie, um zu zerstören. Z.B. im Namen Gottes..... Was ist da alles geschehen. Kreuzzüge, Hexenverbrennung, u.v.a. Welches andere Lebewesen tut Ähnliches? Was ist dann bitte "unmenschlich" ? Tiere sind gnädiger. Im allgemeinen töten sie nur aus Angst.zur Selbstverteidigung, oder zum notwendigen Fressen.

An W.Autenrieth 22.7.02
Pestalozzi anzuführen entspricht vollkommen meiner Ansicht über "Stolz".Einem fällt es zu, ohne Mühe und Fleiss eine 1 zu erreichen. Ein anderer kämpft jeden Tag gegen seinen inneren Schweinehund, möchte auch lieber spielen,(oder tanzen gehen)aber er arbeitet fleissig und bringt Opfer, kommt daraufhin von einer 4 auf eine 3. Ist das nicht viel lobens-und erwähnungswerter? "ER" könnte stolz sein, das Möglichste aus sich herausgeholt zu haben. Sportler: wem gebührt der Stolz für seine hohe Leistung, ihm selbst, über den Erfolg des schwererkämpften Sieges, oder denen, die zufällig der gleichen Nation angehören, sonst aber nichts dazu beigetragen haben.Siehe Boxen, Schwimmen usw.. 1/700 Sekunde schneller ist doch schon diskussionswürdig. Ist der nächste, 1/100 Sek.Unterschied weniger leistungsfähig? Der wird nicht mehr beachtet. Dabei müsste er genau so stolz auf sich und seine Leistung sein können. Na und erst die Fanatiker bei den Fussballsiegen. Haben nichts dazu getan als Eintritt bezahlt und gebrüllt (und noch mehr Negatives getan). Sie sind "stolz", nur weil sie zufällig zur gleichen Nation gehören. Finde ich total albern, sich mit fremden Federn zu schmücken. Stolz setzt die persönliche, eigene Leistung voraus. Vera

niemandem "fällt" eine eins einfach nur so zu. zumindest mal den meisten nicht. für eine eins muss man etwas tun. bzw. hat man schon jahre zuvor genug vorarbeit geleistet, um später mit weniger aufwand eine eins zu erreichen. darauf kann man dann wirklich stolz sein. ausserdem gibt es noch leute, die leichter lernen, aber das sind eher ausnahmen. aber einserkandidaten einfach als glückspilze zu bezeichnen, weil es bei ihnen die regel ist, gute noten zu schreiben ist nicht besonders sinnvoll. jeder spielt gerne, geht gerne tanzen oder hat irgendein freizeitinteresse. es ist aber eine frage der disziplin. wenn der viererkandidat stolz auf seine drei ist, so ist das ok. aber er soll nicht zwanzig jahre später anfangen zu jammern, dass er sich nicht zu mehr disziplinieren konnte und nicht gerade das im leben erreicht hat, was er gerne hätte. da bringt auch der stolz auf die verbesserung auf eine drei nicht viel. das war dann nur ein kleiner schritt nach vorn. aber ein schritt reicht eben häufig nicht, um ganz nach vorne zu kommen. man muss immer ein bisschen weiter denken und sich nicht auf seinen bisherigen leistungen ausruhen. es geht immer besser man kann immer dazu lernen und sich verbessern.

@ Osborne zur Pressemitteilung posted 19.7.

Das war jetzt schon 'ne Weile her, aber diese Mitteilung enthält grundlegende Argumente für oder gegen Nationalstolz. Ich möchte daher schon nochmal mit wenigstens einer Bemerkung darauf eingehen:

Aussage der Sozialpsychologen:
Nationalstolz korreliert mit Fremdenfeindlichkeit (wenn auch nicht alle Nationalstolzen fremdenfeindlich sind) ->
ergo Nationalstolz schlecht.

Daraus kann ich ableiten:
Erfolg korreliert mit Egoismus (wenn auch nicht alle Erfolgreichen egoistisch sind) ->
ergo Erfolg schlecht.

Mehr Info enthält die Mitteilung der Sozialpsychologen leider nicht.

Mit dem Nationalstolz habe ich manchmal aber schon Probleme. Das sei gesagt.

Gruß

Shoumo

also ich finde die info sehr gut. ausserdem denke ich, dass du dich nur versuchst gegen etwas zu wehren, was leider tatsache und alltag ist. sobald jemand nationalstolz empfindet, schaut er (bewusst oder unbewusst) auf andere völker, nationen und kulturen herab. die schwächste form sind die alltäglich zu hörenden floskeln:

..."der ostblock"...
..."da ist das doch bei denen normal"...

das ist für mich schon eine abwertung (für manche vielleicht nicht).

kommen viele "nationalstolze" zusammen, steigert sich bei jedem dieses bewusstsein (ins unermessliche).

aber: niemand denkt darüber nach, was stolz überhaupt ist.

ausserdem:

klar ist erfolg positiv korreliert mit egoismus.
aber auch mit:
-fleiß
-disziplin
-wohlstand

was soll denn daran schlimm sein ???
jeder ist seines eigenen glückes schmied.
...und würde es die gesellschaft nicht von einem abverlangen, dann müsste wohl niemand erfolgreich sein.
oder ?

@Osborne:

1. Zum Nationalstolz:
Der Begriff ist natürlich weit gefasst und enthält leider auch die Umschreibung, die Du lieferst.

Es müssen aber Unterschiede gemacht werden, die auch aus dem nationalen Selbstverständnis abzuleiten sind.

Als Beispiel: In USA habe ich erlebt, dass Nationalstolz die Ausländer nicht ausschließt. Vielmehr sind alle, die dort leben, "irgendwie" dabei mit einbezogen. Das hängt meiner Meinung nach damit zusammen, dass USA eine auf Vielfalt gegründete Wertegemeinschaft ist. Das "Völkische" fehlt naturgemäß.

Fast so verhält es sich inzwischen auch in England.

Das heisst nicht, dass es in USA oder England keinen Rassismus gibt, im Gegenteil. Dennoch halte ich das für einen hoffnungsvollen "Patriotismus"-Ansatz auch für Deutschland.

Die Studie halte ich weiterhin aus folgendem Grund für irreführend:

Es ist eie triviale Tatsache, dass unter 100 Menschen, die Nationalstolz empfinden, mehr Rassisten zu finden sind, als unter 100 Menschen, die keinen Nationalstolz empfinden.

Das kann dennoch bedeuten, dass diejenigen unter ihnen, die keine Rassisten sind, eben gerade einen "goldenen" Mittelweg begehen, der gut ist. Nur auf diesen beziehe ich mich.

Dieser Mittelweg kann gerade in Deutschland, wo Selbstreflexion ausgeprägt ist, durch das Selbstverständlich-Machen von Vielfalt in unserer Gesellschaft eingeschlagen werden. Aber nicht, indem man nur sagt, Nationalstolz sei schlecht. Das ist gut gemeint, führt aber nicht zum Ziel.

2. Zur Korrelation Erfolg - Egoismus:
Du hast mich falsch verstanden. Natürlich halte ich diese Korrelation zwar nicht für falsch, aber absurd. Das wollte ich mit meiner misslungenen Andeutung ja nur sagen.

ok ich habe dich jetzt verstanden.
dass man aber ein bißchen nationalstolz haben muss oder sollte oder haben kann ist nicht ganz einleuchtend. denn wie kann man den grad an nationalstolz messen, den man hat oder empfindet ? was ist ein bißchen nationalstolz, was ist ein gesundes maß an nationalstolz (den es meiner meinung nach so oder so nicht gibt - zumindest nicht langfristig) und was ist zu viel nationalstolz ?
ich denke schon, daß die äußerung der psychologen richtig ist (nachvollziehbar und nachweisbar).
warum muss man sich überhaupt immer damit rechtfertigen, was in england und in den usa für zustände herrschen ? das ist doch unfug. ok, ich kenne deren umstände nicht genau (höchstens von den amis) aber es geht hier doch um nationalstolz allgemein und nicht um länderspezifische gegebenheiten.
warum muss ich denn überhaupt auf mein (ein) volk stolz sein ? das ist schon alleine daher unbegründet, da man sich nicht aussuchen kann, wo man geboren wird. ich werde als deutscher geboren, also bin ich stolz ein deutscher zu sein. wäre ich in der türkei geboren, wäre ich ebenso stolz ein türke zu sein. also ist stolz doch eine nicht nachvollziehbare persönliche empfindung eines menschen, unabhängig davon, ob er weiß, auf was er überhaupt stolz ist. er möchte doch vielmahr auf etwas stolz sein und ist es eben auf seine nationalität, was doch völlig idiotisch ist, wenn man genau darüber nachdenkt. denn stolz kann man doch nicht auf gegebenheiten sein, die man nicht beeinflussen kann.
wie kann der deutsche auf sein hochlohn und exportland stolz sein ? er wurde doch da hineingeboren und sollte doch über diesen umstand glücklich sein, dass er nicht jeden tag um seine existenz kämpfen muß.
aber stolz ?
deutsche tugenden sind disziplin, genauigkeit und präzision. aber kann der einzelne auf diese tugenden stolz sein ? er trägt zwar durch sein verhalten einen teil (oder aber auch nicht) zu äußeren erscheinungsbild deutschlands bei, aber hat er diese tugend, die durch die vergangenen generationen entstanden ist, nicht einfach nur übernommen, weil es für ihn keine andere möglichkeit gibt ? oder besser ausgedrückt, ist es nicht eine erlernte eigenschaft, wie höflichkeit oder allgemein gutes benehmen ? kann man darauf stolz sein, daß man höflich ist ?

also ist doch nationalstolz schlecht. nicht weil es ihn gibt, sondern weil er unbegründet ist.

Im Einzelnen und logisch betrachtet scheinst Du ja durchaus recht zu haben. Dennoch gibt es Gründe bzw. Notwendigkeiten für einen "positiven" Nationalstolz.

Er kann dazu beitragen, dass die Solidarität der Menschen untereinander wächst. In der Praxis natürlich im wesentlichen die Solidarität der in Daeutschland Lebenden untereinander. Die "Internationale Solidarität" ist dem dadurch nachgeordnet, aber das ist sie praktischerweise sowieso und sowieso überall.

Nochmal der ungeliebte USA/England-Deutschland-Vergleich:

Ich habe erlebt, dass die Ausländer in England / USA viel stärker mit den Amerikanern / Engländern sympathisieren, als dies in Deutschland der Fall ist und das, obwohl der Patriotismus in diesen Ländern weitaus stärker ausgeprägt ist. Man muss sich fragen woher das kommt.

Ein "positiv" kanalisierter Nationalstolz könnte (als Anekdote) dazu führen, dass ein Deutscher sagt: "Mann ! wir haben die Ausländer wie selbstverständlich bei uns integriert, sie fühlen sich bei uns wohl und wir sind liberal. Sind WIR nicht toll ?" Hört sich so natürlich etwas lächerlich an, ist aber als Gefühl etwas Gutes. Denn wenn das WIR-Gefühl a priori fehlt, weil man selbst vielleicht zu wenig beigetragen hat, dann wird der Einzelne nie mehr was dafür tun.

Dazu müssen natürlich die Bedingungen erstmal geschaffen werden, sprich: das Völkische muss eliminiert werden. Daher sind die Beispiele USA (und England) nicht so unpassend, die machen etwas vor, was woanders eine seelische Volkskrise darstellt.

Deine Argumentation führt letztlich dahin, dass Nationalstolz eine Ersatzbefriedigung ist. Und das stimmt natürlich vollkommen. Nützlich für das gemeinschaftliche Interesse (inkl. hier lebender Ausländer) KANN er allemal sein.

Einerseits wird man Nationalstolz in einer Gesellschaft nie eliminieren können (meine Behauptung), andererseits besteht das Problem in Deutschland in der völkischen Grundlage der deutschen Identität. Diese macht den speziell deutschen Nationalismus etwas unappetitlich (siehe Stoiber: "Wir wollen keine durchrasste und durchmischte Gesellschaft !"). Das sollte man ändern und dann den Patriotismus in die richtige Bahn werfen.

HI! ALSO IHR WEITET DIE DISKUSSION GANZ SCHÖN AUS!!! ABER WAS ZUM TEUFEL IST SCHON STOLZ? ICH BIN OSBORNES MEINUNG! DENN STELLT EUCH MAL VOR DANN KÖNNTE JA JEDER SCHÖNE MENSCH AUF SEIN GESICHT STOLZ SEIN UND JEDER HÄSSLICHE MÜSSTE SICH SCHÄMEN ABER DA KANN DOCH KEINER WAS FÜR! DAS IST DAS GLEICHE WIE NATIONALITÄT! ALLERDINGS HAT MYXIN ECHT DENN WENN DEUTSCHE SO REDEN WÜRDEN WIE TEILS DIE AMIS WÄREN ES NAZIS!! ALLERDINGS HAT ES ÄHNLICHES WIE IN DEUTSCHLAND IMMER WIEDER IN DER GESCHICHTE JEDES LANDES GEGEBEN VIELLEICHT NET IN DEM AUSMASS JEDOCH ES WAREN NICHT NUR DIE DEUTSCHEN! ABER DA IST ES NUN MAL JEDEM IN ERINNNERUNG GEBLIEBEN!! DESHALB "KANN" KEIN DEUTSCHER STOLZ SEIN AUF SEINE NATIONALITÄT WOBEI ICH FINDE DA KANN MAN NUR FROH ; GLÜCKLICH ODER ZUFRIEDEN DRÜBER SEIN KANN! IM MOMENT BIN ICH FROH HIER ZU SEIN DENN ICH KÖNNTE GENAUSO IN IRAK SITZEN UND DIE AMIS WÜRDEN AUF MICH SCHIESSEN!! SOVIEL ZU ZUM THEMA PROUDLY ABOUT MY NATION!!!!!
DANKE FÜRS ZU HÖREN!
LINDA (16JAHRE AUS HANNOVER)

Hallo !
Zuerst einmal:
Nein, ich bin nicht stolz darauf, Deutscher zu sein, da ich es nicht beeinflußen konnte, daß ich in Deutschland geboren wurde. Aber: Ich bin "stolz", wenn das das richtige wort ist, über manches, was in der Geschichte des Landes geschehen ist. Um mich nicht mißzuverstehen, ich meine nicht den Nationalsozialismus, darauf kann man nicht stolz sein. Aber ich meine die Kunstwerke, die Menschen hierzulande hervorgebracht haben, ob in Malerei, Bildhauerei oder Muslk/Literatur. Ich bin auch "stolz" auf:
- die Demokratiebewegungen 1830 und 1848
- die Freiheit der Meinung, Religion und Presse, die damals, zumindest teilweise erkämpft wurden.
- die Gewerkschaften, die humanere Arbeitsbedingungen errungen haben, auch in Deutschland.
- die friedliche revolution im Osten unseres Landes, die zum Fall der Mauer geführt hat.

Und auf vieles mehr, was tolle, engargierte Menschen in diesem schönen Land geschafft haben. In einem Land, in dem ich trotz mancher Mißstände gerne lebe.

Euer Peter

nenn es nicht stolz, sondern sag' ganz einfach, dass du dich darüber freust und froh bist.

stolz können nur die leute sein, die als gewerkschafter und als demokraten sich für diese freiheiten aktiv eingesetzt haben.

wer auf dem sofa sitzt und davon profitiert, kann sich freuen.
wenn er behauptet, darauf stolz zu sein, schmückt er sich mit fremden federn.

Hallo "alias",
so wie Du das schreibst, meinte ich daß allerdings auch, daß ich mich darüber freue, was die Menschen damals und auch in späterer Zeit so erreicht haben. Aber ich versuche auch immer,mich so gut wie es mir möglich ist, mich für Gerechtigkeit und Frieden einzusetzen, und das nicht nur alle 4 Jahre bei der Wahl. Meiner Überzeugung nach kann jeder etwas tun, um im eigenen Umfeld etwas für einen ehrlicheren Umgang der Menschen miteinander zu erreichen, oder ??

Bis Bald

Peter

Osborne ist ein listiger Zeitgenosse. Er hat ein Thema aufgemacht und hat vollkommen Recht mit seiner Argumentation. Aber ist jemandem schonmal in seinem Anfangs-Post etwas aufgefallen ??? Also mir schon seit langem, man muss nur ein paar Buchstaben aneinander reihen...

ich scheiß drauf`
deutsch zu sein!!
das land wurde von erfolgsgeilen zerstört; nazis sind ein teil der gesellschaft, ohne dass die gesellschaft scharf reflektiert!kapitalismus treibt das volk vor tv, pc... und exikutiert den tante emma laden...
verdummung und gewalt ist heute (leider) soooo cool! es sind andere dinge, die zählen:Markenwaren, Diskriminierung, COole pc-spiele mit mehr blut denn je
wir sind ein rechtesstaat, doch wenn die mächtigen des landes am grundgesétz manipulieren?!
nutzt die freiheit denn wenn nicht, nutzt sie sich schnell ab!!

skeptiker, wo lebst du ??? im mittelalter ?

dir geht es wohl zu gut und du hast nichts besseres zu tun als das alles was zu deinem wohlergehen beigetragen hat mit negativer kritik zu belegen.

markenwaren gibt es nicht nur in deutschland.
zudem bist du 100% markenbewusst.
...und was wurde denn am grundgesetz manipuliert ???

Stolz auf die Nationalität? So ein Schwachsinn!
Ich denke mann sollte aber auch nicht stolz auf sich selber sein. Man sollte stolz auf andere Prsonen sein.

z. B.: Ich bin stolz auf meinen Vater weil er befördert wurde.

oder

Ich bin stolz auf jemanden weil er seine Krankheit mit starken Willen bekämpft.

Auch wenn jemand sagt "Du kannst stolz auf dich sein" sollte dich das freuen, aber du solltest es nicht wörtlich nehmen, denn aus Stolz kann schnell Aroganz werden.

eine gesunde und auf einer begründbaren, ausreichenden basis fundierte arroganz kann durchaus von vorteil sein...
;-)

Stolz ist ein Gefühl und keine Meinung.
Mit Dürfen und Sollen ist diesem Thema kaum beizukommen.

Stolz halte ich für einen Mechanismus, das eigene Selbstwertgefühl zu erhöhen.

Da es so etwas wie ein Wir-Gefühl auf dieser hässlichen Welt gibt, ist Stolz auf sich UND auf die Gruppe, zu der man gehört, meiner Meinung nach unvermeidlich.

Die Frage ist nur, was man daraus macht und ob man andere dadurch erniedrigt. Dies ist eine Frage der Höflichkeit.

...unvermeidlich, vielleicht. aber mit sicherheit nicht vorteilhaft. zumindest nicht in jeder hinsicht. man "sollte" wirklich nur auf die dinge stolz sein, die man selber geleistet hat ...und das bitte auch weitestgehend nur für sich.

Ich bin Deiner Meinung.

Es gibt aber viele Grauzonen bei diesem Thema, gerade weil Stolz ein menschliches Gefühl ist:

1. Bundesliga: Stolz, dass "meine" Mannschaft" gewonnen hat.
(-> Nix selber geleistet)
2. Eigener Sport: Jubeln, weil ich gewonnen habe. Wer leugnet, hier laut stolz zu sein, lügt m. E.
(-> nicht für sich behalten)
3. Stolz, dass mein Vater Direktor wurde
(-> Nix selber geleistet)
4. Stolz, zu der Universität zu gehören, an der man studiert hat (gibt's wirklich und ist hoffähig).

Vom letzten Punkt aus ist es nur noch ein ganz kleiner Schritt, stolz auf das Land zu sein, zu dem man gehört.

Der Rest ist, wie gesagt, eine Frage der Höflichkeit. Und wieviele Menschen sind schon höflich ?

1. Bundesliga: Stolz, dass "meine" Mannschaft" gewonnen hat.
(-> Nix selber geleistet)

ja sag ich doch, darauf kann man nicht stolz sein. ...man kann drüber glücklich sein.

2. Eigener Sport: Jubeln, weil ich gewonnen habe. Wer leugnet, hier laut stolz zu sein, lügt m. E.
(-> nicht für sich behalten)

na ja, das mit dem selber behalten ist so eine sache. ich stehe zwar nach wie vor hinter meiner aussage, aber es gehört meiner meinung nach zum mensch sein gefühle zu haben. und aufgrund einer gelungenen leistung - vor allem im sport - zu jubeln ist ein gefühlsausbruch, was mit hormonen zu tun hat. bedeutet aber noch lange nicht, dass man damit andere leute ansprechen will. das tut man für sich, auch wenn es andere mitbekommen. ...ist meine meinung.

3. Stolz, dass mein Vater Direktor wurde
(-> Nix selber geleistet)

...nein glücklich sein drüber dass der vater direktor wurde. er könnte ebensogut ein ziegenhirte in nepal sein. der vater selber wiedereum kann stolz darauf sein.

4. Stolz, zu der Universität zu gehören, an der man studiert hat (gibt's wirklich und ist hoffähig).

...stolz jain... 1. haben es einem meistens die eltern ermöglicht, überhaupt erst studierten zu können. zudem suchen sich die meisten studenten die uni nicht immer unbedingt nach der qualität aus.

wie weit davon nationalstolz entfernt ist, ist mir egal. nationalstolz ist eine fehlentwicklung...

@Graf Rotz

In Allem ist mir Deine Ausffassung ja sympathisch.

Aber überall das Wort "Stolz" mit dem Wort "Freude" und "Glück" zu ersetzen erscheint mir ein bisschen zu einfach. Vor allem liegt hier die Gefahr der Heuchelei durch Political Correctness.

Wie wär's mal mit einer hypothetischen Alternative:

Ich bin stolz, Mitglied einer Nation zu sein, die sich auf die Fahnen schreibt:
- liberal zu sein
- multikulturell zu sein (a la "ex pluribus unum")
- Diskriminierung nicht zu dulden
- sozial Gerechtigkeit walten zu lassen
- usw.

Als Mitglied einer solchen Nation schwillte mir die Brust vor Stolz. ;-))
Aber hätte ich wirklich selbst was dazu geleistet ?
Vielleicht, vielleicht auch nicht nennenswert.

Ich behielte es jedenfalls nicht für mich.

...nein, ich kann glücklich darüber sein, dieser nation anzugehören. ich kann nicht stolz darauf sein, ausser ich habe zu diesem freiheitsgut, usw. etwas beigetragen.
ich könnte ja ebenso in eine diktatur hineingeboren werden können. das ist schicksal, zufall, nenn es wie du willst. diese sprüche, bzw redewendungen gibt es zwar, sie treffen aber nicht das, was ich als stolz bezeichne. stolz kann man nämlich nur darauf sein, was man selber geleistet hat, oder ein entsprechendes mass zu einem zustand beigetragen hat.

aber ich habe mit keinem wort gesagt, dass man stolz generell mit glück oder freude ersetzen kann (zumindest nach meinen statements). in vielen fällen ja, aber eben nicht immer...

ich finde man kann drauf stolz sein auf seine nationalität. die amis schwören jeden morgen in der schule drauf das sie das beste volk sind und da sagt keiner was. aber hier in deutschland wenn man sagt das man stolz ist deutscher zu sein ist man gleich ein Nazi. Also, ich kann sagen" ICH BIN STOLZ EINE DEUTSCHE ZU SEIN" und ich habe kein Problem damit. das ist so, weil ich einfach deutsche nett und gut finde,
Anna

die amis haben in der beziehung "'nen hau weg" und eine andere tradition.

man muss nicht jeden mist nachmachen.
wenn wir in deutschland wieder anfangen "deutschland, deutschland über alles" zu grölen, hört der spaß auf.

das passt nicht zu unserem geschichtlichen background.

Hallo,

ich bevorzuge in diesem Kontext "deutsch" von den Prinzen zu singen. Wir sind ja bei jedem Abenteuer dabei: in Bosnien,
im Kosovo, in Afghanistan, ja bald sogar im Irak.

Die Leute schätzen uns. Welche Währung haben Montenegro und Kosovo 1999 eingeführt, um von Jugoslawien loszukommen? Natürlich die Deutschmark. Auch die Bosnier haben die konvertible Mark eingeführt, so dass man biss 2001 mit Deutschmark überall bezahlen konnte.

Wir haben Dreck am Stecken, aber das haben die US-Bürger mit ihren Atombomben auf Hiroshim aund Nagasaki auch.

Grüße,

Wolfram

na ja ob deutsche "alle" nett und freundlich sind, sei mal dahingestellt. "Die Leute schätzen uns" ...wers glaubt wird selig. es ist ein unterschied, ob man eine stabile währung, oder das volk an sich schätzt. ...mann kann sich ja viel einbilden...

Und siehe da: Niemand ist mehr auf seine Herkunft stolz ;-)

wolfram Hüttermann antwortete am 19.12.02 (10:40):

"Wir haben Dreck am Stecken, aber das haben die US-Bürger mit ihren Atombomben auf Hiroshim aund Nagasaki auch."

Muss man sich in der Hinsicht immer mit anderen vergleichen, oder jemanden finden, der ähnlich schlimmes getan hat, um die eigene Situation zu verharmlosen ? Ich finde das nicht richtig. Jeder ist dafür verantwortlich, was er tut, oder was er nicht tut. (Damit meine ich aber nicht, dass wir uns für das, was vor 50 Jahren passiert ist verantwortlich fühlen müssen. ...aber dennoch müssen wir für so manches die Verantwortung übernehmen.)

@ Republikaner,

die Amis haben KEINE Tradition, fängt alles vor ein paar Jahrhunderten an mit dem "Völkermord" an den Indianern und geht mit Sklaverei weiter.
Und dann ne Frage, welchen geschichtlichen Background hast Du? Ich hab keinen, weil mich das was vor meiner Geburt war nichts angeht!!

Myxin

geht dich eigentlich nur das was an, was in deinen eigenen vier wänden passiert?

nach deinen anderen postings hatte ich einen anderen eindruck von dir.

Ne alias,

aber was vor meiner Geburt geschah, darauf habe ich keinen Einfluss, das siehst Du doch ein, oder?

Daher kann ich ganz schlecht stolz auf Dinge die vor mir assiert sind. Das schöne ist, ich brauche mich auch nicht zu schämen für irgendwas was vor mir passiert ist.
Ich habe auch keine aus der Geschichte erwachsene Verantwortung für Israel und kann alle Menschen kritisieren, einschliesslich Sharon und Friedman.

Genau wie sich der Durchschnittsami nicht für die Atombomben von damals schämen muß (tut da glaube ich eh keiner), muss ich mich für die KZs schämen.

Myxin

PS: Ich bewundere die Österreicher, haben die es doch geschafft die Welt glauben zu machen Beethoven wäre Österreicher und Hitler wäre Deutscher gewesen! ;-)

genausowenig, wie man sich dafür schämen muss, dass es in deutschland kz's gab, kann man stolz darauf sein, dass beethoven ein deutscher war.

weil wir jedoch etwas näher als andere (örtlich und durch unsere erziehung) zu diesen geschehnissen sind, und wissen, dass es unsere landsleute waren, die zu so etwas fähig waren, sollten wir sensibler auf gesellschaftliche veränderungen reagieren, die hier in deutschland oder anderswo derartige dinge wie kz's wieder möglich machen könnten und - unsere geschichtlichen erfahrungen und erkenntnisse - nicht vergessen.

das hat mit scham nichts zu tun. im gegenteil. da sollten wir ganz unverschämt den mund aufmachen.... und uns darüber freuen, dass es mozart, bach und beethoven, leonard bernstein und jimi hendrix gegeben hat. (was wiederum nichts mit stolz zu tun hat)

dass sharon sich die derzeitige situation in palästina (bewusst?) selbst eingebrockt hat, ist klar. sein vorgehen gegen die palästinenser wird noch viel blut fließen lassen und die situation nie befrieden.

dass du ihn jedoch in einem atemzug mit friedmann nennst, ist infam. damit machst du friedmann mit verantwortlich für das, was in israel passiert. da kann er nix für. er wehrt sich zu recht dagegen, dass mal wieder alle juden weltweit in einen topf geworfen werden.

immerhin hatte perez es mit arafat geschafft, eine friedliche lösung mit einem unabhängigen palästinenserstaat auszuhandeln, wofür beide den friedensnobelpreis erhielten.

dass sharon, als er perez mit knapper mehrheit gestürzt und an die macht kam, alles innerhalb kurzer zeit kurz und klein geschlagen hat, ist, genauso wie der wahlsieg bushs für mich ein wichtiges beispiel dafür, dass es nicht egal ist, ob man zur wahl geht und wohin man sein kreuz macht.

Wieso darf ich nicht Friedman und Sharon in einem Atemzug nennen? Sie haben mindestens eine gleiche "Eigenschaft", nämlich ihre Religion. Mein Punkt war der, daß die beiden es sich wenns es ihnen passt auf ihr Judentum zurückziehen und sich damit jede Kritik eines Deutschen zu entziehen suchen.
Abgesehen davon ist es Friedman, der jede Kritik an der Israelischen Regierung als antisemitisch abtut. Folglich hält er diese Politik für gut und ist damit auch sachlich in diesem Punkt mit Sharon in einem Atemzug zu nennen.

Wäre Friedman wirklich am friedlichen Zusammenleben von Juden und Nichtjuden interessiert, dann würde er deutlich kürzer treten, weniger arrogant auftreten und vielleicht sogar den ZdJ als unnötig gewordenen Verein auflösen.
Wenn irgendwas Verstimmungen zwischen den Religionen hier auslöst, dann dieses sofortige Geheule bei jeder Kleinigkeit die passiert.

Und wieso soll ich mich freuen, daß Beethoven Deutscher war? Ich freue mich allenfalls daß es ihn gab und die Musik da ist. Ist doch völlig egal wo er geboren wurde, oder?

Myxin

soll ich dich jetzt in einem atemzug mit stalin nennen, nur weil ihr beide atheisten seid?

ich bitte dich.....

WAs den Punkt angeht warum nicht?
Es wird Zeit, daß man mal zu differenzieren lernt in Deutschland.
Ist irgendwie wie mit der Aussage Thierse sei der schlechteste BTP seit....
Ich meine warum wurde Thierse da mit einem Nazi verglichen. Das ist dummes Zeug, abgesehen davon wurde ja gesagt, daß der Nazi ja schlechter war als Thierse.

Btw. was ist mit den anderen Punkten?

Myxin

Ob man auf seine Herkunft stolz sein kann kommt doch drauf an wo man herkommt